Радиопередача «Интервью после концерта» , беседа Фариды Фахми с Дмитрием Покровским. 22 сентября 1988г. в Доме Композиторов

Ф.Ф. Сегодня вы встречаетесь с руководителем Московского Ансамбля народной музыки Дмитрием Покровским. В нынешнем 1988 году он был удостоен звания Лауреата Государственной премии СССР за концертные программы: «Русская протяжная песня» и «Композиторы и фольклористы». Я прошу тех, кто слушает нас запомнить название этих программ, обратить на них внимание, потому что в этих названиях сконцентрирована суть деятельности ансамбля , направление его творчества ,его своеобразие, его непохожесть на другие коллективы подобного рода –ничего общего .Каждый концерт неожидан, таит в себе некий сюрприз, думать заставляет .Думать – вот это, пожалуй, главное – но и спорить, и сомневаться, порой в тупик ставит, но интерес разжигает прямо-таки огромный . Если вы ищете развлечений – не ходите на концерты Ансамбля Дмитрия Покровского. Те шутки-прибаутки, которыми взрывается, порой программа – это очаровательно, но это отнюдь не главное в работе ансамбля, работе серьёзной, глубокой и трудной, конечно. Трудной для коллектива, а ,порой, и для слушателя тоже, в котором Дмитрий Покровский ищет не потребителя, а единомышленника, человека, способного верно и чутко отреагировать на все неожиданности, которые преподнося т слушателям каждый концерт , каждое появление ансамбля. Впрочем, я должна сказать, что появлений этих в Москве за все годы жизни ансамбля было не так уж много – во всяком случае, значительно меньше, чем могло бы и должно было бы быть Почему - не знаю, оставляю вопрос открытым. Кстати, и в беседе нашей тоже вопросов больше, чем ответов. Концерт во Всесоюзном доме композиторов открылся протяжной песней донских казаков «Туманушки». Концерт вёл Дмитрий Покровский, и он представил эту песню так:

Д.П. Эта песня возникла уже после Великой Отечественной войны и распели её в семье Василия Артемьевича Сидорова, он казак, он слесарь, он живёт в хуторе Яминском станицы Алексеевской , и он –наш основной учитель казачьего пения. Он меня, в частности, учил петь.

Ф.Ф. Дмитрий Викторович, с фольклором, ,как,впрочем , со многими фактами и явлениями в нашем искусстве,а если брать шире, то и вообще в нашей жизни, в последнее время обнаруживаются не очень благополучные , на мой взгляд, ситуации, а главным образом ,чрезвычайно противоречивые. Вот, скажем,так:В течении многих лет я работаю на всех фестивалях советской новой музыки ,на съездах композиторов , и стало уже такой,как мы считаем, или считали , во всяком случае, доброй традицией открывать такого рода события обязательно концертом аутентичной фольклорной музыки. И всегда все говорят: «Ах, это было самое интересное , что только могло быть и будет!» .Это был вот, в данном случае, в Ленинграде ,концерт ансамбля из Архангельской области. Да, это безусловно ,интересно, но это происходит из года в год. И здесь родился уже штамп своего рода, если иметь в виду это событие ,но и какая-то заформализованность самого явления, потому что привозят эти группы их определённых регионов России, иногда Союза, и они как некий музейный экспонат присутствуют здесь и показывают то, что - вот тут вопрос: то, что было ?или то, что есть? то, что имеет ли продолжение?, не стало ли это своего рода показательной картинкой, а фольклор превратился в какую-то замкнутую музейную форму?

Д.П. Вообще, для меня, пожалуй, более печальным оказывается то, что если это фестиваль современной музыки, и самое интересное на этом фестивале , то, о чём говорят, оказывается этот концерт, то можно пожалеть саму эту музыку современную. Боюсь, что сам этот факт говорит о том, что плохо с музыкой, а не с фольклором. А с фольклором плохо по-другому. Во-первых, я вовсе не убеждён, что его показывают, как музей – в музее не бывает живых экспонатов, никогда. Эти люди прежде всего несвободны ,как художники, когда их привозят на такого типа концерты, они поют отселе доселе, то, что им скажут, и ,на самом деле ,это, скорее, представление фольклористов о фольклоре, чем действительный фольклор. Это и не то, что было, и не то, что есть, а то, что отобрал человек, который ездил в деревню. А ведь, в общем, сегодня фольклор существует только через них. Многие считают, что сейчас молодёжные городские фольклорные ансамбли- это спасение ,что он перенёсся в город теперь, что из города он вернётся обратно в деревню .Я считаю, что пока не будет самой деревенской жизни, нормальной, и пока деревенский житель, и ребёнок, родившийся в деревне, не поймёт, что в деревне ему может быть и хорошо жить, что ему не надо обязательно подражать городской жизни, потому что тогда , может быть, будут предпосылки, чтобы он жил ,этот фольклор.

Ф.Ф. т.е. нужно возродить уклад

Д.П. Да, нужно возродить уклад, нужно возродить престижность нормальной сельской жизни, нужно возродить престижность нормального сельского труда, нужно создать ему нормальные условия, - тогда можно говорить о фольклоре.

Ф.Ф. Когда Вы создавали свой ансамбль, перед Вами была какая-то позитивная задача, какую цель Вы поставили?

Д.П. Сначала была практика, и практика музыканта, который любил авнгард, практика музыканта, который был абсолютно ориентирован на музыку Эдисона Денисова, Губайдуллиной,Шнитке,Кейджа, Штокгаузена, Мессиана, - и вместе с тем, понимал, что рамки европейской музыкальной культуры 19 века, недостаточны, что нужно искать новые звуки, новые формы, и я, вообще говоря, аутентичным фольклором стал заниматься после того, как я услышал абсолютно современное звучание в пении деревенских певцов .Это был для меня абсолютный шок. И вот когда это совпало, тоя понял, что эта музыка, на самом деле – ведь она не имеет времени! – В течении многих веков создавались одни песни, гибли другие, модифицировались. .Но при этом сама эта культура не имеет времени. Она совпадает с сегодняшним искусством, это искусство, идущее из древности в далёкое будущее. И я понял, что в этом русле я могу существовать, что это моя музыка, и начал её изучать, эти звуки, изучать эту технику, и в ней стал работать как музыкант .Это меня заинтересовало.

Ф.Ф. А вот, скажем, известно, что Вы с музыкантами своего ансамбля, большую часть времени проводите в ,как принято говорить, в фольклорных поездках.

Д.П. Ну, сейчас меньше гораздо. Потому что сейчас такое количество людей атакует этих народных исполнителей, что мне просто стыдно ехать туда. Я еду туда только когда я точно знаю ,зачем я туда еду.

Ф.Ф. А зачем?

Д.П. Либо мы едем и, и я еду, когда я могу помочь чем-то кому-то из народных исполнителей, либо когда возникает очень точный технологический вопрос. Сначала нас интересовала, в основном, технология, почему я их и вызывал сюда – мне было важно просто проанализировать технику этого пени, технику голосоведения

Ф.Ф. И проверить, на правильном ли пути стоит ансамбль?

Д.П. Да. И тогда я стал ездить, чтобы просто иногда пожить там, чтобы почувствовать себя этим человеком. И наши ребята стали ездить туда для этого, даже некоторые стали работать вместе там с ними, для того, чтобы почувствовать атмосферу, чтобы почувствовать какой там воздух, как там слышно, как там видно, как там чувствуешь, как там дышишь, как там живут люди.

Ф.Ф. А сам материал?

Д.П. Сам материал , в большинстве своём, тоже оттуда, но у нас уже появился материал, который возникает в процессе работы, т.е. мы уже не можем сказать, что это такое.

Ф.Ф. Т.е. он ,в какой-то мере, авторский?

Д.П. Ну, можно даже так сказать

Ф.Ф. А вот те песни, которые с неизбывным очарованием исполняет ваша солистка Тамара Смыслова – это в большей степени реконструкция того, что есть – или в большей степени создание авторское ,художническое на основе чего-то?

Д.П. Ну, это в такой же степени реконструкция, как постановка «Гамлета» Шекспира есть реконструкция того, что сделал Шекспир.

Ф.Ф. Авторская интерпретация?

Д.П. да

Ф.Ф. И ,вероятно, здесь мы подошли к тому, что есть устная музыкальная традиция

Д.П. Это как раз самое интересное для меня, потому что наш ансамбль , по сути, является таким коллективным устным композитором, когда мы создаём что-то, он, правда, тут же и гибнет,будучи спетым, - но потом рождается что-то новое

Ф.Ф. Подготовка Ваших музыкантов? Они столь раскованны, понимаю, что Вы, видимо ,ставите перед собой такую цель – вовлечения в эту атмосферу людей – но вы как-то их готовите?

Д.П. Они принадлежат устной традиции. Устной традиции в нашей официальной музыкальной системе не учат ,в музыкальных заведениях, поэтому нам пришлось разработать свою системуи,практически, каждый человек, приходящий к нам , проходит специальную школу диалога музыкального, специальную школу взаимодействия с партнёром, и пластического, и психологического.И мы заводим зал, и наши артисты учатся слышать партнёра, и ,в результате, они начинают чувствовать зал, как партнёра.Это наша специальная задача, и мы над этим очень много работаем,работали, и будем работать

Ф.Ф. Вот если бы сё это распространилось шире – не у вас, в вашей работе, а шире,я имею в виду, чтобы эту традицию подхватили какие-то другие коллективы, - может, мы когда-нибудь смогли бы вернуться к той атмосфере бытования музыки?

Д.П. А Вы знаете,почему наш ансамбль возник при Союзе композиторов?Мы же очень долго были при Союзе – потому что я самого начала был уверен, что эта техника общения, техника музыки, очень интересна для композиторов. И мы в начале,и, между прочим, то,о чём я говорю – это не чисто фольклорое явление- это как раз то, к чему стремятся многие композиторы и многие исполнители.

Ф.Ф. Авы считаете, если без лишней скромности – что Вам что-то, как главе этой лаборатории, удалось?

Д.П. Да, конечно. И интересно, что сейчас люди театра сейчас ценят нас гораздо выше,чем люди музыки, потому что музыканты нас по инерции всё запихивают в фольклор, и расценивают это только с одной точки зрения – похоже это на то, как поют,скажем, в Яминке, или не похоже, - а театралы увидели в этом чрезвычайно интересный театр общения , и учатся этому. И театр сейчас взял от нас очень многое.

Ф.Ф. Вы сейчас сделали вместе с Любимовым его «Бориса Годунова», и что ещё из работ такого рода Вам предстоит или сделаны?

Д.П. Мы работаем с Львом Абрамовичем Додиным в Ленинграде и уже сделали один спектакль – «Повелитель мух» по Голдингу – и сейчас ведутся переговоры о том, что мы будем делать в следующем -будем работать дальше; мы работаем с Камой Гинкасом , и очень интересно; мы с театром Эрмитаж вступили в контакт – будет спектакль по Платонову.

Мы живём по законам крестьянского календаря , очень большой праздник – это Святки, - мы готовим сейчас святочную программу , серьёзную очень; готовим программу для выступления с Горьковским симфоническим оркестром – бы будем петь Свиридова, будем петь 4-ю симфонию Шниттке, мы будем продолжать расширять тот кусочек из «Мёртвых душ» Щедрина, который мы пели – потому что мы создали композицию, но она будет расти. И самая большая работа, которую мы сейчас делаем – это музыка к фильму, который снимает сейчас на Союзмультфильме режиссёр Андрей Хржановский - фильм о художнике Юло Соостере.

Ф.Ф. Ваши артисты - я спрашиваю искренне – я в театре вас не видела - вы принимаете там участие за кадром – или в кадре?

Д.П. В кино мы больше за кадром

Ф.Ф. То, чем владеют Ваши артисты – всё используется в ткани спектакля?

Д.П. Да, конечно. Сейчас мы пытаемся перенести на речь то, чего мы достигли в музыке – свободу импровизации, свободу общения с публикой.. Но ещё недавно свобода общения с публикой в речи – это было весьма рискованно.

Ф.Ф. Да, сейчас мы говорим с Вами совсем иначе, чем если бы это могло случиться, скажем, 2-3 года назад. В таком случае почему Ваш ансамбль называется Ансамбль народной музыки – я сейчас засомневалась в правильности названия?

Д.П. Да, вот мы скоро будем называться Экспериментальный Театральный ансамбль Покровского.

Ф.Ф. Да, вот так, наверное , будет точнее

Д.П. Потому что ансамбль народной музыки нас, действительно , сваливает в определённое восприятия

Ф.Ф. И сразу же отпадёт масса упрёков

Д.П. Появятся новые. Но я должен сказать, что народной музыкой мы занимаемся очень много, я думаю, что это старое название ,оно тоже заслуженное.

Ф.Ф. «Композиторы и фольклористы» – так называется вторая программа, за которую Дмитрий Покровский был удостоен Государственной премии СССР в 1988 году .Недавно я слышала у вас старинные песнопения церковные – для меня это было открытием. Видимо, в этой области вы являетесь первооткрывателями этих партитур ?

Д.П. Да, многое мы ,вообще , спели впервые, и до нас никто не пел этого на сцене, но, кроме всего прочего, мы впервые догадались о том, что существовало ансамблевое русское церковное пение .Догадались – потому что ,если Вы бывали в старых русских храмах , то Вы ,наверное, заметили, что современный хор ,в нашем понимании, не очень хорошо там звучит. И мы стали изучать акустику старых храмовых помещений, стали изучать староверов и их пение, и поняли , что наше представление о самом типе древнего русского церковного пения очень далеко от истины .Что древнерусское церковное пение строилось на игре тембров – вот это унисонное пение ,которое в исполнении академических хоров, в общем, проигрывает, оно невероятно выигрывает в ансамблевом исполнении, особенно в исполнении в старой храмовой акустике. Приёмы певческие, сохранившиеся у староверов до сих пор так расцветают в храме! Там ведь ,если вы чуть меняете тембр – как это делают староверы – начинают звучать разные части храма , так же, как вот хороший орган : то отзывается один придел, то начинает звучать весь храм, то звук льётся сверху, - вот точно также начинает работать музыка там. Это , конечно, тип музыки, с которым мы совсем незнакомы, потому что её никто ещё до сих пор не слышал . Потому что когда мы поём в зале , мы тоже не можем достичь этого эффекта. И тогда мы стали её искать, и вот это, пожалуй, наша единственная реконструкция. В фольклоре мы ничего не реконструируем, здесь – это наша реконструкция ,этого мы будем держаться и отстаивать её от всех.

Ф.Ф. В процессе исполнения в какой мере Вы позволяете себе и своим артистам момент импровизации?

Д.П. Я не могу позволить, потому что я не позволяю отсутствие импровизации .Это устная традиция , и народная песня без импровизации вообще не существует. И первое, чему человек учится, он учится именно импровизации ,но импровизации в определённом стиле. И если он импровизирует в этом стиле, то отходов нет, их быть не может, он точен ,хотя мелодия каждый раз создаётся , естественно, заново.

Ф.Ф. Как Вы считаете, нашли ли Вы своё контакт с аудиторией вообще?Имея в виду и Ваши выступления на недавно прошедшем Бостонском фестивале советской музыки в Америке, и по городам Советского Союза - считаете ли Вы, что этот контакт таков, каким бы Вы хотели его иметь – или это не так, если не так, то почему?

Д.П. Это не так, и не так это потому, что пока не удалось доказать, что та музыка, которую мы поём, народная музыка, это высокое искусство и высокая музыка не только потому, что она народная – что это просто высокая музыка. Нам не удалось до сих пор оторвать эту музыку от её этнографического контекста и сделать её явлением просто музыкальной культуры.

Ф.Ф. Т.е не вам не удалось. А не удалось во мнении тех, кто вас критикуют?

Д.П. Нет, и во мнении публики. Потому что большинство публики любит наши пританцовки, любит наше вольное поведение на сцене, и всё-таки, не понимают сути ансамбля, не понимают, например, русской протяжной песни, которую мы поём очень много. И вот только 2 года назад мы впервые только в Ленинграде – вот уж город один из самых музыкальных – (потом мы эту же программу повторили в Москве, и потом мы её спели в Киеве )- смогли спеть программу протяжной песни, только протяжной песни. Потому что это и есть на самом деле русская музыка высшего пилотажа

Ф.Ф. Это и для потребления ,в высоком смысле этого слова, для восприятия ,это тоже, пожалуй, музыка высшего пилотажа

Д.П. Да конечно, но мы должны стать музыкантами высшего пилотажа, чтобы её спеть.

Ф.Ф. Но для этого должна и атмосфера бытования такой музыки всё-таки должна измениться. Мы за последние годы много потеряли в этом смысле, и потерять легче, чем возродить

Д.П. Я думаю, с Ивана Грозного начали терять..

Ф.Ф. Не считаете ли вы, что та критика, зачастую несправедливая и резкая, которую Вы получаете, несостыкованность с аудиторией в той мере, в которой Вам бы этого хотелось – что это связано с тем, что мы за долгие годы привыкли жить по принципу подобия .Вот мы всё время хотим видеть – подсознательно - ,необязательно осознанно, что то такое, что уже похоже на то, что заложено в наших генах - и как только появляется что-то, что индивидуально, самостийно, самобытно – первое наше ,тоже неосознанное желание – отторгнуть это?Вот где, как мне кажется, лежит главный, краеугольный камень того ,что, может быть, частично, происходит и у вас и в сильнейших произведения композиторов современных?

Д.П. Т.е. если что-то может нарушить привычные рамки - лучше это просто уничтожить. И ещё каких-нибудь 4-5 лет тому назад просто и уничтожали. Как уничтожили просто «Бориса Годунова». – ну потому что не влез в рамки; как , на самом деле, уничтожили меня, как художника, в какой то момент. Москва ведь меня не знает, Москва не знает ансамбль. Свои лучшие программы мы в Москве не показываем Почему? Да потому что не было запрещения, но при этом – лучше не пускать, потому что что-то вот., а вдруг?...У нас столь долго боялись вообще, что люди задумаются, что люди могут быть свободными , что люди могу сделать что-то непредсказуемое – непредсказуемость ,пожалуй, - это самое страшное слово было. А искусство - он ведь всегда непредсказуемо. Когда меня сейчас критикуют, то критикуют по-разному – есть ведь очень хорошая критика, которую я очень люблю, - ну, а та, которая вот такая, грубая –это как раз те люди, оставшиеся от времён предсказуемости, которые хотели бы всё пустить в старое русло , и больше ничего .

Ф.Ф. Заключая передачу, я ещё раз хочу подчеркнуть :Ансамбль, которым руководит Дмитрий Покровский- явление уникальное. И определение это в данном случае я употребляю в буквальном смысле слова- т.е. , не подразумевая под ним превосходную степень восхищения, но констатируя: Ансамбль Покровского – явление единственное в своём роде, не имеющее аналогов. Многоголосие русской протяжной песни , и скоморошья разудалость игровой, музыка современных композиторов , и старые церковные распевы, владение речевыми диалектами и столь же свободное -народными инструментами, театр и совместные импровизации с известными джазистами ,аскетическая строгость и полная раскованность – вот всё это месте взятое и есть ансамбль Дмитрия Покровского ,который представляет собой, в сущности, уже сегодня, театр песни, экспериментальный театр, который ищет и находит новые пути в музыке, в синтезе искусств. Да ,искусство Московского Ансамбля народной музыки – так он сейчас называется – очень далеко от нашего привычного восприятия сладкозвучных аранжировок народных мелодий, в нём нет сглаженных углов ,оно остро, противоречиво, спорно и даже парадоксально порой и именно поэтому присуждение его руководителю звания Лауреата Государственной премии СССР воспринимается как примета новых веяний нашего времени, времени, которое подчёркивает и утверждает значение личности, новаторства, неординарности, призывая к поиску и дерзаниям.